台湾乐评人马世芳：民谣的水土就是你居住的城市
时间：2011年9月
地点：天安时间当代艺术中心
主讲人：马世芳，台湾知名DJ，乐评人。1971年生于台北。现任News98电台节目主持人、五四三音乐站站长，著有《昨日书》等。周云蓬，1970年生于辽宁，盲诗人，当今中国民谣音乐的代表人物。专辑包括《沉默如谜的呼吸》、《中国孩子》等。MC仁，原名陈广仁，生于香港。曾为香港Hip Hop乐队LMF（大懒堂）主唱。是香港音乐、涂鸦、潮流界的潮人。
■艺术家无意识地担负起社会责任
马世芳：我18岁那年第一次透过台湾的电波听到崔健的《一无所有》，一直到现在，我始终觉得非常有意思的事情是，流行歌曲和现实社会之间的关系如何，一直是许多青年人想尽办法要去寻找答案的问题。我到大陆来讲演或者参加座谈，很多人会问我，一个歌手是不是有反映社会的责任，一个艺术家是不是有批判社会的道义，或者说民谣创作是不是应该负起社会进步、揭穿黑暗、指出光明之路的使命感。我没有太确切的答案。
就我自己印象所及，早年在1970年代，台湾的青年人用自己的语言、用自己的态度去写歌，并且产生巨大的影响力，当时有些人，比如把“唱自己的歌”这句话变成一代人励志标语的李双泽，我并没有在他们身上看到太多目的，写歌就是要搞运动之类的，当时写歌就是自然而然发生的，很多事情是后见之明的归纳，去解释他们当时没有看清楚的事情。但这也正是艺术特别迷人的地方，艺术家会有一种特别的嗅觉或者第六感，他能够敏感地感受到大部分人还没有感知到的东西，他能把这个事情写出来、唱出来，而这个事情当初他并不知道。
我举个例子，罗大佑有一首歌叫《亚西亚的孤儿》，“黄色的脸孔有红色的污泥，黑色的眼珠有白色的恐惧”，1983年第一次收录到他的专辑里面。我们多年后回头看，这个歌词在那时国民党执政的台湾很有可能触犯禁忌的，白色恐怖、“二二八”是不能提的禁忌。这个歌当时改成献给越战结束之后生活的越南百姓和出逃到中南半岛的人，利用这样的障眼法让无知的官僚觉得这是反共歌曲，但这其实讲的是台湾自己的历史故事。在今年稍早的时候，我有机会访问过罗大佑，我说你那个时候怎么有这样的胆识写“白色的恐惧”，并且用聪明的方式转换。他说我对天发誓我真的不知道白色恐惧是什么意思。
流行歌曲跟政治的千丝万缕的纠缠，我用这个小小故事来说明，音乐人可不可以作为启蒙者？当然可以。但是他是不是主动背负这个责任，并且提醒自己说我要做一个公共知识分子，以歌手的方式去做，这是另外的事情。
■音乐是最和平的武器
MC仁：我在香港是90年代后期做音乐，一开始我们的歌曲不是在大众媒体可以随便播放的（注：大懒堂乐队的歌词有脏话和粗口），我们把重金属、说唱合在一起，里面说的都是让人愤怒的事情，我们希望有一些空间在音乐表演的时候是大家一起愤怒，讲流行工业里面一直不愿意讲到的事情，自由地唱自己想要唱的歌。我们在香港自己发唱片，卖到15000张，自己送货。后来主流唱片公司觉得不应该有这种事情发生，如果每一个独立的人都卖到钱的话，唱片公司不用干了，所以他们直接跟我们签合约。其实那个时候我们跟所有的唱片公司都接触过，我们说，你们只帮我们做印刷，印CD，其他的我们自己弄，结果没有一家公司愿意。后来华纳有一个外国回来的老板，他觉得摇滚乐乱讲话是很普通的事情，所以他就签我们，帮我们发片。结果在2001年，我们的第一张专辑在香港卖到7万张，没有打过广告。2003年跟唱片公司的合约结束，我们就解约了。因为本来跟他们签约，就是要看他们是怎么运作。我们有一首歌告诉大家，唱片公司的老板每个月的薪水大概是多少，他们每天的工作状况大概是什么样的，比如吃饭跟按摩。
跟唱片公司解约之后，我们用另外一种方法做音乐。我们把音乐录在记忆卡里，然后把它缝在衣服里面，我卖衣服，希望我的音乐在卖衣服的地方可以买得到，在唱片公司买不到。后来我也为主流的流行音乐做一些幕后工作。大家都知道陈冠希，他就跟我很熟，应该还有新的唱片。
大家不要做学校教你们的音乐，我们自己做音乐，自己做跟音乐有关的所有设计产品。我鼓励每个人不要再相信唱片公司，不要相信广告，因为广告里面从来不会把整首歌放给你，我们期望每个人找到新的方法，自己去创造一个市场。我们卖衣服，音乐免费，衣服不行就卖其他东西——他们叫这个是潮流，但是我们会用音乐做我们免费的武器，希望你们懂得，免费的，是可以拿起来的。
周云蓬：我想知道MC仁你们的音乐被封杀的理由是什么，Beyond没有就被封杀，你们有什么不同的地方？
MC仁：批判的方法不一样，我们的歌曲要把批判的人的名字讲出来。
马世芳：所谓的封杀，不过你们的专辑还是买得到的。
MC仁：很多人唱我们的歌，等到他们骂人的时候就说在唱歌。如果骂到给封嘴巴，我们就觉得很奇怪，因为我们开始学摇滚的时候，觉得音乐从来都是最和平的武器，我们顶多是弹吉他，但是不会吉他来打人。
周云蓬：你们在舞台上砸琴吗？唱到很愤怒的时候把琴砸了，有吗？
MC仁：我们没有，因为我们没钱。
■民谣的水土就是你居住的城市
马世芳：我始终有一个感觉，在香港、台湾、大陆，我们接收西方流行文化的进度是有落差的。香港因为曾经是英国殖民地，时间差最小，马上就会接收到，而且政治或者文化上的限制没有那么严厉。台湾有长期的戒严，政治会麻烦一点，台湾的庶民文化里面始终有西洋、东洋的混血元素，但是比起来香港潮的前进程度是有落差的，我做广播节目到今年是第22年，做音乐人的访问，总要从头向听众解释很多名词，它们在社会里面没有形成共识。而在大陆更极端，是用非常短的时间快速恶补前面几十年的非常多的东西，从打口碟的到看盗版光碟的时代，让我感觉到一种焦虑和饥渴。
周云蓬：我们自己的经验来讲，90年代是特别饥渴的年代，那时候买一张盘要50、80块。90年代初50块钱很多，一般的乐队演出，大拼盘顶多100块钱，四个人分，大家买打口碟就像得到九阴真经一样。我记得有一次碰到摇滚青年，35块钱一张碟，他买不起，就在唱片店门口听，听了一上午，就好像看了两遍九阴真经，武功就长了很多。那时候人们很喜欢看这个，乐队很牛，主唱自杀了很牛。早期的摇滚乐队，每个人都尽量地找到西方武功门派的来源。我们有一段时间太饥渴，太快速地吸收，音乐的灵魂还没有吸收到，首先把做派吸收到，就是那个范儿已经学到了，装扮、语气，然后拒绝所有媒体的采访——其实我们那时候不见得要拒绝所有媒体的采访，或者说我们还没有觉得人生真是那么虚无，但是我们学到了那种价值观，因为我们觉得那种东西挺酷挺美的。
其实后来中国的乐队很快有一大批人觉醒了，更多的做民谣的人是早年各个门派里退出来的，大家觉得应该有更加接近本土，接近自己熟悉的生活的音乐，所以一点点放弃了那种门派的或者形式的东西，退到最初的起点——比如我们最初的起点都是拿木吉他唱歌。
中国民谣一方面是西化的影响，还有一方面是西北民歌的影响。有一段大家都爱玩儿呼麦，只有蒙古有一两个人会，但是后来我们发现全球呼，很多人都会，其实没有那么神奇。有一段我们很迷恋蒙古、图瓦、西北游牧民族的音乐。因为汉族的音乐很不容易找到真正的根，我们理解的汉族音乐就是古琴，点一炷香，明月清风的那种，但是年轻轻的受不了这个，你只能去西北找那种彪悍的感觉。我们暂时没有找到真正的汉族音乐的根源，但是我们也尝试，比如地方戏曲潜藏的一些古老传统，但是这个需要你去慢慢地提炼。
其实我们未来做中国的民谣，可能更愿意找到真正的汉族的音乐，发现一些古人的传统。做音乐的人也没有必要总是去学习外国的，很多音乐在你身边，你有了那个情绪、文字，音乐自然而然就出来了。民歌也不是跟人学出来的，是一方水土养出来的，过去的水土是你家的河流山川，现在的水土是你居住的城市。北京这样一个城市，这么堵车，人这么多，完全可以养出音乐来。人们应该写自己最熟悉的周围的生活，我们的大自然就是北京、上海，你在这个大自然里孕育出新的音乐，是最上成的武功。
■独立的、小众的音乐也有自己的空间
马世芳：我听到过一种说法，香港的市场特性造成它很难有中间地带的作品，要么是极端的大众，要么是极端的地下，你觉得这种说法准确吗？
MC仁：香港的音乐是700万人只有几家唱片公司，那几家公司做同一个类型的音乐，或者他们只买几个作曲人、作词人的歌给歌手唱。他们签个体的歌手就好了，签乐队很贵的，成本很高，所以他们用最省的办法，所有资源投放到广告，包装歌手，包装重于一切。
周云蓬：我们在对面的烤鸭店吃饭，电梯服务员给开门，阿仁说在北京吃饭有一种当大爷的感觉，小河就说，还有当孙子的感觉——因为这个饭店贵。所以只有两种极端，一个是当大爷的感觉，一个是当孙子的感觉。
马世芳：中国的音乐节现在遍地开花，新民谣越来越火，好像有很多独立创作人的生活条件得到一定程度的改善，是不是从大爷到孙子之间多了可能性？
周云蓬：我这次去香港看到人山人海、黄耀明乐队，他们都有养活自己的手段。在大陆，像我们都是靠演出生活的人，大陆特别大，市场特别开阔，各种群体的基数特别大，大陆的小众比台湾的大众人还多。我想起来一个乐队跟MC仁很类似，就是上海的顶马（顶楼的马戏团），挺坚持自己的，不签唱片公司，自己做，现场特别有意思，希望你们以后能合作。
像顶马这种乐队，来北京演出还是爆满，我发现林子大了什么鸟都有，各种风格只要做到极致，在大陆就会有市场，有人听。而且现在也不需要一张唱片卖100万张才能生活得很好，一场演出非得去工体否则活不了，在一个酒吧里，有几百人，一样可以活得很好，门票不用卖得很贵，生活也会好很多。我发现港台过去的明星纷纷到大陆跟我们抢饭碗。像纵贯线，我们巡演到郑州，回头一看纵贯线在演，到江阴，纵贯线也在演，今年我在天津、上海都看到张学友也在巡演。大陆的市场很庞大的，有人要赚100万，但有人赚1万也很满足，大家各得其所。我觉得MC仁把音乐做好了保证有市场——欢迎你，北京欢迎你。
MC仁：在香港根本不能用音乐赚钱，因为唱片公司只有几家，你做其他的什么没问题，你赚多少钱没问题，重点是你把多少赚的钱再放回音乐上面，放的越多越好。
周云蓬：我不知道你们，我们这边每个艺人不能把所有收入放到音乐上，因为你还得顾及自己的生活，比如有各种医疗保险，你要突然得病怎么办，难道靠朋友们募捐吗？香港政府会对你们有补贴吗？
MC仁：没有，我们找身边最不会工作的人，让他们做经纪人，所有钱的麻烦的事情推到他身上，乐队就会很开心。你们想要弄音乐的话，可能这个路比较好走。
马世芳：但是没有一定的经济规模也请不起经纪人。
MC仁：不要请真的，请假的，随便找一个碰碰，但是会有很大的空间，因为那些本来做音乐生意的人快要死掉了，没有生意，这就变成每个人都有机会，尤其是音乐人。
周云蓬：你们卖7万张，赚多少钱？
MC仁：做100块一张唱片，唱片公司会拿走13块，剩下的十几个人分。
周云蓬：也不少，普通的乐队一个人分七八万。
马世芳：老周的意思是说在大陆做民谣从来没有拿过这么多钱。其实音乐人卖到7万张是少见的，而且不是每一张都能做到7万张。在台湾庆祝唱片销售过万张的时候都是骗人的，常常偶像出片就是一两千张的实际销量，还有更惨的卖几百张。但是你要出CD，业界说CD是拿来当名片发的，表明你还在台面活动，用这个做借口你可以进行很多艺人经济的各种事情。台湾现在的独立音乐有时候也可以卖到六千、八千张，也不是不可能到一万张。销售这件事情来说已经没有主流、非主流的区别，区别只在于你是否靠音乐挣钱，艺人经济、拍偶像剧、主持电视节目，多角化经营，音乐是娱乐工业其中的一部分。
在经济好的80年代、90年代，唱片行业曾经是台湾娱乐工业的龙头，到现在这个行业倒霉，变成无足轻重的。反而是独立制作、独立发行的东西靠音乐内容去产生一些价值或者换取实际的营业额，因为它的听众也比较忠诚，愿意买CD。现在CD这个形式已经灭亡了，你去买只是要有一个实体的纪念品，现场演出越来越重要。以前在经济好的时候，什么人都可以出唱片，唱得一塌糊涂的太多了，也不太卖钱，但是为什么出唱片？是多了全方位艺人的光环。现在不会唱歌的人不太容易出唱片，这倒不见得是坏事。
我的观察是，至少在台湾，音乐这个事情作为一个可大可久的行业的话，肯定要有一定数量的从业人员。现在独立音乐的市场挺热闹的，但是大家都是DIY，没有市场的传统，也没有机会去学真正付出成本的精致手艺，市面上偶尔出现一两张大制作，还是八九十年代那些人在做。年轻世代有没有才子才女？当然有，但是他们在唱片工业垮掉之后，没有机会真正在主流商业市场打一场大的战役，只好退回来DIY，小小的做。创作歌手每一代都不匮乏，好的写词人、作曲人每一代都有，但是好的制作人、编曲人、录音师、后期处理工程师、好的乐手就不多。这个必须要有一个产业的环境，让从业人觉得可以安身立命，他才有传承的可能性，而现在这个条件好像不容易，如果手艺这么失传了很可惜。
马世芳：当我们跨出自己的小区，就有山川河流，探险的时候要小心，要知道你走在什么样的路上，都是有一定的门槛和教养的需求。要做一个认真的鉴赏者，做内行的欣赏者，也要付出相对应的时间和耐心，而这个过程其实是充满乐趣的。
MC仁：我从十年前开始，每次在台上表演都是穿成这个样子，所以你们不用紧张。我希望做音乐的人能清楚，或者听音乐的人能了解音乐，最重要是不要给骗了，你听歌就要知道给你音乐的人没在骗你。
周云蓬：每个人最好的状态应该是有自己的时间唱歌，有自己的时间去听音乐，或者有时间什么也不干，无所事事也很好。最可怕的状态是我没有时间，这是又绝望又抑郁的话。你首先要有时间，你才有幸福。不然的话，我们的余生将充满痛苦和自我折磨，非常的无聊，即使你很健康很有钱也只能有余生了。希望有音乐陪伴我们余生，人老的时候觉得还挺有意思的，生活有光彩，有一些荒地、空地。